【CEO访谈】罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我们的目标是治愈癌症

以下是访谈内容：

主持人：今天，我们邀请到了罗氏公司的首席执行官托马斯・希纳（Thomas Schinecker）。罗氏是全球领先的医疗保健公司之一，成立于 1896 年，历史非常悠久，有着深厚的传统底蕴，并且在医疗保健领域不断创新，拯救了数以百万计的生命。我们很自豪能够持有该公司 2.3% 的股份，价值超过 60 亿美元。非常感谢托马斯今天能来参加我们的活动。托马斯，当您开车进入巴塞尔时，会发现河的一边是罗氏公司，另一边是诺华公司，这两家都是世界领先的制药公司。为什么这个小小的瑞士城镇能发展成为生物制药领域的超级中心之一呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我认为这与该地区的历史息息相关。最开始是化学工业，后来逐渐发展到制药行业。所以，这基本上都源于该地区的历史渊源。而且巴塞尔位于欧洲中心，地理位置非常优越。此外，这里还有良好的生态系统，比如优秀的大学和完善的教育体系。我认为这确实吸引了来自世界各地的许多优秀人才，他们能够推动创新。

主持人：我们很高兴看到这样不同类型的产业中心。您知道，罗氏在癌症治疗领域处于领先地位。我读过一本名为《众病之王》的书，书中讲述了在过去 50 年里癌症存活率方面取得的惊人进展。您能简要地给我们介绍一下这一发展过程中的主要里程碑吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

从肿瘤学的角度来看，我认为一个重大突破显然是对基因组的理解。回顾 2003 年，当时对一个基因组进行测序需要花费数十亿美元，而且我认为要花费十多年的时间才能完成单个基因组的测序。而现在，你可以在几天内完成，并且只需要花费几百瑞士法郎或美元（无论用哪种货币计算）。所以，真正理解基因组是一个重大突破。有了这一突破，你就能更好地理解究竟是什么驱动了癌症的发生，比如某些致癌基因等等。这样一来，你就可以更精确地针对癌症的根源进行治疗。

然后我认为另一个突破是，我们找到了如何利用抗体的方法。抗体是我们身体中自然产生的物质，我们可以利用这些抗体，更精确地针对包括癌症在内的不同疾病。我认为癌症免疫疗法就是一个很好的例子，在这种疗法中，你可以激活自身的免疫系统来对抗癌症。我认为我们也会朝着这个方向继续发展。我们正在研究的一个课题是个性化癌症疫苗，真正研究如何进一步增强自身免疫系统来对抗癌症。所以已经取得了许多进展，另一方面，我认为还有很多可以创新的地方，要真正根除癌症还有很长的路要走。

主持人：罗氏目前在癌症治疗领域的领导地位有多强呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我认为在过去至少二十年里，我们一直是肿瘤学领域的领先公司之一。首先是收购了基因泰克（Genentech），通过这次收购，我们实际上获得了很多关于如何改造抗体，以便更好地针对不同癌症靶点的专业知识。与此同时，我们需要继续在肿瘤学的研发方面进行投资。目前，我们将全球研发预算的大约 50%，也就是 130 亿美元的 50% 投入到肿瘤学领域。因为我们希望继续推动创新，并设定新的医疗护理标准。

主持人：您如何定义罗氏在其他领域的市场地位呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：总体而言，我们在医疗保健领域处于领先地位。单从收入来看，罗氏是全球第二大医疗保健公司，集制药和诊断业务于一体。在诊断方面，我们显然是市场领导者。在制药方面，我们在许多不同领域也处于领先地位。我认为神经科学是我们明显处于市场领先地位的一个领域，在血友病领域我们也是市场领导者，在眼科领域，我们正在成为市场领导者。在肿瘤学领域，就癌症药物而言，我们现在是世界前三的公司之一。

主持人：在上次通话中，您说罗氏有 20 种新产品正在研发中，其中 9 种已经推出。与过去相比，当您看到这个研发管线时，您有多兴奋呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：如果你回顾过去 10 年甚至 15 年，我们平均每年推出大约两种新药物，这是相当了不起的成就。考虑到研发一种新药物平均需要大约 13 年的时间，而且从研发开始到药物推出，只有大约十分之一的药物能够成功上市。当然，这不是一个精确的具体数字，只是行业的一个大致数据。所以每年推出两种药物是相当了不起的。我们希望继续保持这个速度，如果继续这个速度，在这十年里我们也将推出 20 种药物。现在在我们的研发管线中，有更多潜在的药物。但研发过程中总是存在不确定性，所以你必须做很多工作，最终才能推出几种药物。

主持人：当然，在过去几年里，一个重要的领域是肥胖症领域，你们有机会进入这个领域，但进入的时间相对较晚。那里发生了什么呢？为什么你们进入得有点晚呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

实际上，罗氏在过去也是心血管代谢疾病领域的领导者。在 2010 年、2011 年，我们的研发管线中实际上有一种相关药物，而且我们的子公司中外制药（Chugai）也开发了一种口服胰岛素。生活中，有时候你会做出正确的决定，有时候则不会。我认为我们已经做出了很多非常好的决定，这就是为什么我们在多发性硬化症或血友病等领域处于领先地位。但我不得不说，在过去十年的这个阶段，我们显然应该一直留在这个领域。

因为肥胖症不仅仅是关于脂肪过多的问题，它还与其他疾病相关。如果你看看由肥胖引起的疾病，比如癌症，肥胖患者患癌症的几率比非肥胖患者更高。如果你看看肾脏疾病，不同的眼部疾病，甚至可能看看像阿尔茨海默病和帕金森病这样的神经系统疾病。所以肥胖症的影响实际上要广泛得多。通过解决肥胖问题，我们实际上是在预防疾病，这也是医疗保健系统对我们的期望。医疗保健系统希望我们更多地朝着预防领域发展。

主持人：您对与肥胖相关的问题如此之多感到惊讶吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：一点也不惊讶。如果你看看全球人口，目前世界上大约 50% 的人口都处于肥胖状态。为了解决一些并存的疾病，我们必须解决肥胖问题。

主持人：你们也在研究 “大脑穿梭” 技术，这项技术可以让更大的分子进入血脑屏障。这项技术能起到什么作用呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：这项技术将具有变革性，特别是对于发生在大脑中的疾病，比如神经系统疾病、多发性硬化症、阿尔茨海默病和帕金森病等等。这项技术的作用是，它实际上帮助作为大分子的抗体更容易地进入大脑。如果你服用普通药物，注射到体内的药物实际上只有不到 0.5% 能进入大脑。所以治疗大脑中的疾病非常困难。

主持人：为什么会这样呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：因为我们有血脑屏障，血脑屏障的存在是为了保护我们的大脑免受病毒、细菌和其他可能进入大脑并损害大脑的物质的侵害。有了这种 “大脑穿梭” 技术，也就是将一种蛋白质附着在抗体上，我们实际上可以更容易地将抗体运输到大脑中，这样我们就可以治疗那些原本无法有效治疗的疾病。事实上，我们的研发管线中有一款非常有前景的治疗阿尔茨海默病的药物，这种抗体实际上正是使用了这项技术。我们希望在 2028 年到 2029 年期间推出这款药物，因为到那时我们真的可以解决当今医疗保健领域的一个重大问题。

主持人：你们在许多不同领域与很多不同的合作伙伴合作，并且已经合作了很长时间。您认为在制药行业建立成功合作关系的关键是什么呢？为什么有些合作成功了，而有些却失败了呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我们每年在研发方面投入大约 130 亿瑞士法郎，实际上我们是行业内研发投入最高的公司。即使听起来很多，而且确实也很多，但这只是医疗保健领域研发总投入的一小部分。所以很明显，如果你想站在创新的前沿，你不能仅仅依赖于公司内部运行的项目，你还必须关注并理解公司外部正在进行的一些项目。

所以我们和其他制药公司一直在寻找非常有前景的项目和化合物，以便引入公司内部。如果我们看看我们的研发管线以及我们在过去 10 到 15 年里推出的产品，我们推出的新药物中，大约 50% 的分子来自罗氏内部，另外 50% 来自外部。

另一方面，正如我一开始提到的，如果你看看整个研发过程，这是一个漫长的过程，行业平均需要 13 年，只有十分之一的药物能够成功上市。这当然适用于我们自己的研发管线，对于从外部引入的项目也是如此。所以这基本上就是我们为了给患者带来伟大创新而必须承担的风险，在这个过程中，合作关系也可能失败。但如果你想带来真正的创新，不承担任何风险是不可能实现的。

主持人：制药公司的研发管线和投资组合之间有一些相似之处，对吧？你对产品进行长期投资以产生回报。罗氏有没有一种特定的投资理念来实现这一目标呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

当我们审视我们的投资组合和潜在的新药物时，我们当然会将每种药物视为一个独立的个体，但我们也会从整体上审视投资组合。与你进行的其他投资类似，你实际上会进行净现值（NPV）计算，你会计算你需要投资多少，以及潜在的回报是多少。

同时，我们会考虑一种我们称之为成功概率的因素。所以我们必须了解我们在技术和科学风险方面所承担的风险，同时也要考虑财务风险。然后当你从整体上审视投资组合时，它必须是合理的。

所以你可以做一些高风险但高回报的项目，但你也必须将其与确定性更高的项目相结合。高风险高回报的项目之所以有高风险和高回报是有原因的，例如在帕金森病的研究中，人们已经努力了几十年去寻找一种新药物，这非常非常困难，但如果你成功了，当然对社会是一个巨大的好处，对我们公司也是一个很大的好处。所以你可以进行这样的个别投资，但你不能只进行这样的投资，因为我们还必须收回资金，以便继续投资于研发。如果我们不能收回研发资金，我们就无法为患者做任何好事。

主持人：您一开始提到了罗氏在诊断领域的强大地位。将诊断和制药业务都纳入公司内部有哪些优势呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我认为这至关重要。如果你看看医疗保健行业的发展方向，医疗保健行业期望我们提高治疗效果，同时降低医疗成本。因为我们知道医疗保健预算是有限的。我认为在这方面，诊断和制药的结合可以发挥很大的作用。

所以我们相信，有一种越来越明显的趋势是朝着预防方向发展，阻止疾病的进展，同时也治愈疾病。如果你想预防疾病，你实际上想找到高风险患者，并且你想对这些高风险患者进行预防性治疗，以使他们不会患上这种疾病。所以你需要良好的诊断来找到这些患者，然后能够给他们正确的药物。

如果你想阻止疾病进展，你真的必须了解这种疾病的病因，并找到一种非常有针对性的治疗方法，以确保你阻止这种疾病的进展。对于治愈疾病也是如此，通常情况下，疾病的发生有遗传原因或其他原因。你需要诊断来了解这些原因，以便给予正确的治疗。所以我们看到这种趋势在未来几十年里会更加明显。拥有诊断和制药业务，使我们比其他任何公司都更有能力满足医疗保健系统以及世界各地患者的最终需求。

主持人：医疗保健数据在其中起到什么作用呢？因为你们通过收购基础医学公司（Foundation Medicine）和 Flatiron 等公司，很早就涉足了这个领域。为什么这是一个重要的领域呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

医疗保健数据显然在价值链的不同部分都发挥着作用，并且在研发中也起着很大的作用。如果你想开发一种新药物或新诊断方法，你需要大量的数据来了解如何最好地针对目标，设计哪种分子等等。所以你拥有的数据越多，对于开发新药物和诊断方法来说，作为起点就越好。

同时，我认为在治疗患者方面，数据也起着很大的作用。例如，你可以使用诊断方法来了解许多不同患者的疾病病因，然后你可以看看这些患者是如何接受治疗的，以及这些治疗的效果如何。现在，如果你可以回顾并在更大的人群层面上看待这些数据，它实际上将帮助你决定为哪种诊断的患者提供哪种治疗。所以将这些结合起来，我认为对于更好地治疗我们的患者并改善他们的生活至关重要，并且在诊断方面更加精确。

主持人：托马斯，如果我们想进一步深入探讨创新方面的问题，一个比较简单的问题是，为什么有些制药公司在创新方面比其他公司做得更好呢？特别是哪些因素使一些公司脱颖而出呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我认为一个重要因素是文化。作为一家公司，我认为这是使我们与众不同的地方。我们能够招聘并留住最有才华的人，我们的员工流失率非常低。事实上，如果你将我们与行业内的其他公司进行基准比较，在这方面我们即使不是最好的公司，也是最好的公司之一。鉴于我们行业的性质和周期很长，拥有一定程度的人员连续性对于某些项目的开展非常重要。当人们不断在项目之间切换时，我认为这不是一件好事。

第二个因素是，作为一家公司，你必须紧跟科学发展，你必须关注新的科学突破在哪里，就像我们对待抗体的研究一样，就像我们现在在研发中使用人工智能和类器官一样。然后你必须抓住这些机会，你必须有足够的耐心等待这些机会成为现实。
我认为这很重要，如果你在一个周期如此之长的行业中不断改变方向，实际上不利于创新的发生。

主持人：罗氏的创新文化有哪些独特之处呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我认为一是我们与员工之间的文化，这是一种非常赋能的文化。第二点我认为也是我们独特的架构设置。在制药方面，我们实际上有两个早期研究引擎，一个是我们拥有多数股权的日本公司中外制药（Chugai），另一个是在美国的基因泰克研究与早期开发部门，它是通过收购基因泰克进入我们公司的。第三个是罗氏制药研究与早期开发部门。这为我们开发新药物提供了三次独特的机会。它们都有非常不同的文化和不同的方法。当你看待创新时，拥有不同的方法实际上是有帮助的，而不是只采用一种方法。

主持人：人工智能将如何改变你们创新的方式呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：这实际上是基因泰克研究与早期开发部门非常关注的一个领域。我们在那里有一支非常出色的团队，团队成员是这个领域的世界专家。人工智能在研发的整个过程中都发挥着并且将继续发挥作用。在研发的早期阶段，例如，过去人们会合成许多不同的分子，然后在体内（在细胞中）测试每个分子，看看哪个有效。如今，你会收集所有你拥有的数据，让人工智能在成千上万的分子中设计出那些具有最佳属性的分子，然后你只需要在体内测试少数几种不同的分子。这意味着我们实际上可以更快，更具成本效益，我们可以更快地测试更多不同的分子，并且通过这种方式，实际上可以更快地将药物带给患者。

主持人：例如，如果你们提高了研发速度，会带来什么影响呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我们为研发设定了目标，要提高 40% 的速度。这并不意味着我们现在做得特别差才要设定降低 40% 时间的目标，只是我们相信当我们真正实施人工智能时，到这个十年结束时行业将会达到这样的水平。

主持人：那么成本方面呢？会降低多少呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：成本方面，我们的目标是降低 20%。一方面，我们可以更有效率，但另一方面，我们也想做更多的事情。所以有可能我们也可以增加每年推出的药物数量，这对患者来说是个好消息，对我们公司来说显然也是如此。

主持人：除了速度和成本之外，您认为人工智能对最终的药物，也就是你们研发出来的最终产品会有什么影响呢？您认为它会明显更好吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：是的，我认为在更短的时间内会有更多的创新发生。如果你做到了这一点，显然你也会有更好的药物。我认为人工智能还会做的一件事是，它可以承担今天正在进行的许多手动工作，比如编写研究方案，提交所有的监管文件（这些文件有 800 到 900 页纸）。如果你可以使用人工智能来完成所有这些工作，当然你需要进行校对，确保一切都是正确的，但它可以大大减少工作量。我们可以让这些人的时间不再用于做这些体力劳动，而是真正投入到开发新药物中。所以我认为人们所从事的工作类型也会发生转变。

主持人：您说现在十分之一的药物能够成功上市，您认为十年后这个数字会是多少呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：一方面，你会增加研发的数量，这肯定是有帮助的。至于我们在成功率方面究竟会取得什么成果，我认为仍然会有很多药物无法成功，因为最终你必须进行测试，而且你知道，为了使一种药物起作用，有很多因素必须配合。但是，如果你能想象仅仅将成功率提高一倍，从 10% 提高到 20%，你就会使提供给患者的药物数量翻倍，我是说这将是巨大的变化，甚至可能改变整个局面。

主持人：您认为在未来十年里，癌症的存活率会发生什么变化呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我认为它会持续提高。我们的目标显然是根除癌症。如果你看看艾滋病的治疗历程，当第一种药物和第二种药物被开发出来的时候。我认为基本上实现人们不再因艾滋病而死亡的关键是联合使用多种药物。原因是如果你使用一种药物，病毒会发生变化，会产生不同的突变，这样它就会对这种药物产生抗药性。所以通过联合使用多种药物，病毒就很难逃脱药物的作用。

癌症也是一样，当你通过使用一种药物对癌细胞施加选择性压力时，受这种药物影响的细胞会死亡，但如果存在某些突变，它们就会逃脱这种机制，找到不同的生存机制。这正是我们在癌症治疗中所看到的情况。所以通过联合使用多种药物，我们可能在某个阶段达到与治疗艾滋病等传染病相同的效果。我相信免疫系统将发挥重要作用。如果我们能够激活免疫系统来对抗癌症，更好地识别癌症，那么我认为我们也将向前迈出一大步。

主持人：接下来谈谈欧洲在世界上的地位。在临床试验方面，欧洲正在落后于中国和美国。我认为在过去十年里，欧洲的份额已经减半，这是非常惊人的。为什么会这样呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

如果你看看创新领域，我认为世界上大概有四个地区是创新的主要发源地，一个是美国，一个是欧洲，中国的创新发展速度非常快。如果你看看中国的专利申请数量，它正在超越其他地区，发展得非常迅速，最后一个地区是日本。

美国在创新方面做得比较好的一点是，我觉得所有这些地区都有相当强大的学术基础。但是美国尤其出色的地方在于，他们为初创企业提供了更好的环境。因此，他们更容易获得风险投资，也正因如此，很多人都前往美国。所以大量的人才流向了美国，而且你会看到，很多从学术界转化到生物技术领域的创新，现在更多地发生在美国，可能中国也是如此，相比之下，欧洲就少一些。

所以我认为欧洲必须解决这个问题。欧洲必须解决的第二个问题是，他们必须减少官僚主义。如果你看看临床试验等方面，在那些官僚主义较少的国家，这些工作开展得更好。如果你从申请临床试验到能够开始临床试验需要花费一年的时间，那这就是浪费了一年的时间，在这一年里，如果这种药物有效，我们本可以挽救许多患者的生命。所以我认为欧洲真的需要在官僚主义方面下功夫。

主持人：是哪些具体的官僚主义因素阻碍了你们呢？是与通用数据保护条例（GDPR）相关的问题，还是其他方面的问题呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：有与 GDPR 相关的问题，但总体而言，启动一项临床试验所需获得的所有审批，如果要花费一年时间，那这就是浪费了一年的时间。

主持人：你说中国在这方面正在超越其他国家，你能更具体地谈谈中国所扮演的角色吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

看看中国的情况，首先，如果你看看中国的专利申请数量，它正呈指数级增长。如果你看看中国的人才，那真的是令人惊叹。有很多人曾在世界上最好的大学学习，然后回到中国，创办了生物技术公司，或者在大学工作等等。

不得不说，如果你看看中国的心态，他们想要成为领导者，然后他们会全力以赴，集合国家和人民的力量去实现这一目标。我觉得有时候看看一些地区，我就拿欧洲来说吧，因为我是欧洲人，所以拿自己开刀总是更容易些。有时候我们可能过得太安逸了，我觉得我们所拥有的繁荣有时候也是我们的敌人。如果你想保持领先，就不能满足于过去的成就，而是要不断努力。我认为这就是中国与其他地区态度不同的地方。

主持人：你们在多大程度上能够利用中国的人才呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

实际上，中国是我们员工数量最多的国家之一，从市场和销售等方面来看也是如此。但除此之外，我们在那里不仅仅有商业机构。在过去的几年甚至几十年里，我们也在研发方面建立了一定的影响力。制药业务在那里开展的时间更长一些，但在诊断业务方面，我们在过去几年也有所涉足。

这很重要，因为首先，我们想利用那里的人才。其次，如果你在研发方面有强大的实力，你也能更容易地接触到生物技术公司。因为你有联系渠道，你们说同一种语言，只有当你内部有优秀的科学家时，你才能更好地评估外部的科学成果。所以从这个角度来看，我认为我们的情况相当不错。显然，中国过去是、将来也仍会是我们的一个重要关注点，仅仅是因为中国有 14 亿人口，而且很多人仍然无法很好地获得医疗服务，所以还有很多工作可以做。

主持人：你们在中国收购专利和公司吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我们已经与一些生物技术公司达成了几项授权协议，我们授权引进了一些分子。我不得不说，那里的科学水平非常高。

主持人：你认为现在中国的科学水平比美国更好吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：这么说。在现阶段，我认为如果你看看全球，美国、欧洲、中国和日本是大多数创新的发源地。美国显然仍然处于领先地位，但中国正在迅速追赶。

主持人：接下来谈谈一个重要的话题，也就是药品定价。当然，在制药行业，关于你定价多少以及有多少人会从中受益，一直存在一个权衡。总体而言，现在全球的药品价格是不是普遍过高呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

如果你看看定价问题，你也必须看看创新发生的模式。正如我提到的，在制药行业，开发一种新药大约需要 13 年的周期。而且你面临着一种风险情况，即只有十分之一的药物能够成功上市。所以你实际上必须用一种成功的药物赚回其他九种失败药物的成本。而且你只有很短的一段时间，大约 10 年，在世界上的一些地方，这个时间甚至在缩短，你要在这 10 年里赚回成本。然后还有生物类似药和仿制药的进入。

当然，对社会的好处在你推出这种药物的这 10 年里就已经体现了，但对社会的好处远不止于此。如果你看看我们历史上推出的药物，现在有 44 种药物在世界卫生组织的基本药物清单上，比如抗生素、疫苗，还有一些其他的癌症药物等等。
如果之前没有创新，因为没有创新的激励措施，那么这些药物就不会像现在这样广泛可得。实际上，我总是说我们这个行业实际上是仿制药和生物类似药行业的源头。所以如果你破坏了这个激励体系，它就行不通了。

我认为一个很好的例子可以说明如果你没有那种激励措施，事情就会行不通，那就是抗生素领域。现在已经有 50 年没有新的抗生素出现了。我们一直在研发抗生素，因为我们认为这是一种道德责任，而且我们相信不幸的是，未来还会有更多的大流行病发生，而其中一种可能的大流行病可能是细菌性大流行病，到那时疫苗将不起作用，我们就需要新的抗生素。

主持人：但为什么没有人，尤其是很多生物技术公司不做这方面的研究呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

这是因为商业模式行不通。如果你有一家公司开发一种新的抗生素，会发生什么呢？这种抗生素不会被使用，只有在所有其他抗生素都失效时才会使用。所以生物技术公司没有很大的动力去做这个，他们必须生存下去。

像我们这样的公司可以将研发资金的一部分投入到这方面的研究，但生物技术公司做不到。不幸的是，很多创新都发生在生物技术公司，所以你需要为这种创新创造更多的激励机制。所以总而言之，如果我们破坏了激励体系，那么在创新方面就不会再有进展。这就是为什么我认为在考虑定价时，尤其是在考虑欠发达国家市场的定价以及与之相关的伦理问题时，理解整个背景是很重要的。

主持人：与其他制药公司相比，你们在这方面采取了不同的方法吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我们，而且我认为很多其他制药公司实际上都采用了差别定价。差别定价意味着，一方面要根据药物的疗效，另一方面也要根据支付能力，以一种公平的方式定价。这意味着富裕国家在药品上要比贫穷国家支付稍微多一些。我认为这是富裕国家和贫穷国家之间必须达成的一种约定。

现在，如果有些政治家基本上想要世界上最低的价格，比如说像非洲某个国家的价格，那么风险就是很多制药公司会说，如果我要给欧洲或美国这样的发达国家提供药品，却要收取和非洲某个国家一样的价格，那我就不会在非洲推出这种药。所以我认为必须要明白，我们在世界不同地区之间实行差别定价，而且世界各国领导人不能要求和非洲或拉丁美洲某个国家一样的价格。

主持人：那么，五年后，你们将研发成本降低了 20%，将研发时间缩短了 40%，而且成功的药物比例从十分之一提高到了五分之一，这是否意味着患者的成本会降低呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我认为，同样，你必须看看整体的影响。如果你处于一种能够预防疾病发生的情况，那么也许一种药物的成本会更高，但总体成本会降低，因为你在接下来的 10 年、15 年、20 年里不必再使用这种药物，或者因为人们生病的次数减少，在医院的治疗也会减少等等。

所以我认为不能简单地说每种药物的情况，而是要看看对医疗保健系统的整体影响。很明显，这是我们的承诺，我们希望帮助改善患者的治疗效果，但我们也希望降低医疗保健系统的成本。

我们必须通过更多地转向预防，减少患者在医院的治疗，更多地在家中进行治疗来降低成本。因为如果人们经常去医院，这也会增加医疗系统的成本。而且，生病的人也不想总是面对自己的疾病，所以他们实际上也不想去医院。所以我认为如果我们能做到这一点，我们就能总体上降低医疗保健系统的成本。

主持人：接下来谈谈领导力方面。您担任罗氏首席执行官已经一年多了，担任罗氏首席执行官最有趣的部分是什么呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我在罗氏已经工作了 21 年了，我热爱这家公司，热爱公司的文化，也热爱我们公司的使命。而且，如果你能看到我们正在进行的创新，真的是太棒了。你能看到我们对患者生活产生的影响。

当我和我们的一些研究人员和医生交谈时，你知道，当我们进行一项有时需要三到四年的三期临床试验，然后有一天他们看到结果，看到结果是积极的，以及这对患者生活能产生的影响时，你会看到人们眼中含着泪水，因为他们看到了自己能够产生的影响。所以我认为参与这样的工作真的很了不起。

第二点，也许这也是我在这家公司工作了 21 年的原因，我真的很关心我们公司的员工。对我来说，和这些人一起工作很有趣，培养领导者，看着他们成长也很有趣。我认为这对我来说也是非常有成就感的事情。所以这些就是我真正喜欢并且在我现在的职位上能够更多去做的事情。

主持人：您和您的前任施万（Schwan）最大的区别是什么呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

在过去的四五年里，当我担任诊断业务首席执行官时，我和他密切合作过。我认为有两点不同。一是他学的是金融和法律，而我是一名科学家，我拥有分子生物学博士学位，并且在肿瘤学领域做过研究。我认为这是一个不同之处。

第二点是，如果你看看我的生活经历，我出生在德国，但在我九岁的时候，我的父母搬到了新加坡，也就是亚洲，我在那里长大。我在亚洲总共生活了 12 年，然后我去了美国学习和工作。我非常喜欢在这么多不同的文化中工作。我认为这两点可能是我们之间的一些不同之处。

主持人：您从在亚洲的成长经历中学到了什么呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

首先，新加坡在赤道附近，所以我喜欢那里温暖的天气，也喜欢那里的食物，比如辣椒螃蟹、点心等等，你能想到的我都喜欢。我非常喜欢亚洲食物，以至于每次我们在瑞士吃饭的时候，我总是说我们去吃亚洲菜吧，我的家人对此不太高兴，因为我想每天都吃亚洲菜。

但除此之外，我认为你可以从每种文化中学到一些东西。显然，在新加坡，人们的工作态度非常积极。如果你看看美国，他们对创新的态度，我认为那里的文化比一些亚洲文化更加外向。

我认为这对我现在的工作有帮助，因为我和来自世界各地的人一起工作。我一直看到并且意识到的是，在某些文化中，比如德国或荷兰文化，人们会直接告诉你问题是什么。而在其他文化中，有时候你需要从字里行间去理解。所以我认为其中一点就是要有这种文化敏感性，真正理解你正在与之交谈的另一方。我认为这真的有助于我与世界不同地区的人合作。

主持人：拥有博士学位的人通常风险承受能力较低，您在追求风险方面处于什么程度呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我没有听过这种说法，但我想说，我认为如果不承担风险，在生活的任何方面都不可能成功。要想成功，你必须走出自己的舒适区。

主持人：您是如何做决策的呢？您是一个凭直觉做决策的人，还是一切都基于分析呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：

我认为你可能必须要平衡。我喜欢了解数据，也喜欢了解问题。我认为很多时候，当人们没有试图完全理解问题是什么的时候，他们提出的解决方案往往是行不通的。只有当你首先完全理解问题，然后找到正确的解决方案，才能让公司里每个人的生活都更轻松。对我来说，重要的是要有可以交流意见的伙伴，以便从不同角度理解数据。

我认为这对于做出决策很重要，因为你可能有一个观点，而其他人有不同的观点。所以要真正全面地理解这些观点。但同时，你也必须在某个时候迅速做出决策。很多时候，人们只是在数据上打转，然后永远无法做出决策。我经常做的一件事是和不同的专家交谈。这取决于这是我必须做出的决策，还是公司里其他人必须做出的决策。但如果是我要做决策，我会试着和不同的专家交谈，试着理解他们的观点和决策是否与我的想法一致。

如果是这样，我认为这些通常是比较容易做出的决策。如果我发现其他人都有不同的意见，那么我想我一定是错的。但很多时候情况介于两者之间，当你有非常不同的意见时，我就知道这是一个难题。然后在某个时候，你必须根据事实，根据你所拥有的信息做出决策，然后继续前进。你知道，很多时候你必须希望这个决策是正确的，但也可能会有决策错误的时候。您可以交谈的一些人是在其他公司担任首席执行官的，他们曾在罗氏接受过培训，比如科布（Co B）、马里内（Marine）、比尔（Buyer）、阿斯特罗伊卡（astroica）。

主持人：为什么罗氏在培养领导者方面如此成功呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我认为一方面，这显然表明我们有良好的文化。另一方面，这表明我们在招聘优秀人才和培养这些人才方面做得非常出色。所以我认为培养人才的能力以及对人的高度关注，是推动很多创新和做出良好决策的动力。因为归根结底，创新也是基于良好的决策。所以我认为投资于人才是非常关键的，这不是我们在过去几年才做的事情，而是我们已经做了很长很长时间的事情，这就是你在公司里建立强大人才基础的方式。

主持人：您说您在罗氏已经工作了 21 年，如果我们看看过去的三任首席执行官，他们担任首席执行官的平均时间是 15 年。现在看看标准普尔 500 指数成分股公司，首席执行官的平均任职时间是 5 年。这是非常惊人的服务时长。这样做有哪些优点和缺点呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：如果你看看我们已经有 127 年历史的事实，这表明我们在这种模式下相当成功。这样做的好处显然是，鉴于我们的研发周期非常长，平均为 13 年，你也必须有长远的眼光。你不能每隔一两年或三年就改变方向，因为在这个行业里，那样实际上什么都做不成。你必须有决心，有毅力，有韧性，因为你会遇到挫折。但同时，你也需要对变化持开放态度，推动变革向前发展，并且也要非常注重业绩。所以显然，长远的眼光很重要，但在这个长远的过程中，你也必须有短期的业绩表现。如果你看看最近几个季度，我们每个季度都有 9% 的显著增长，我认为我们在短期也有业绩表现。这不仅仅是关注长期，只等待长期的成果。对我们来说，很明显，你也必须在短期有所作为。

主持人：拥有家族支持有哪些优势呢？罗氏家族和霍夫曼家族在公司拥有多数投票权。这给你们带来了哪些优势呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：这种长远的思维方式很重要。如果你在一家公司里不断改变方向，首先对于像我们这么大规模的公司来说，要改变拥有超过 10 万名员工的公司的方向也需要一些时间。
然后你看看我们创新所需的长周期。所以我认为这种长远的思维方式非常关键。这再次与短期业绩表现相结合，我们现有的结构对这一点非常有益。

主持人：再谈一些个人的事情，托马斯，作为一家令人难以置信的制药公司的负责人，您过着非常健康的生活吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我当然尽量保持健康的生活方式。我认为这也很重要，因为像这样的工作在工作时间等方面要求非常高。所以保持健康的状态对于实际发挥出良好的工作表现至关重要。

主持人：例如，您的饮食是怎样的呢？非常健康吗？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：在过去的几年里，我们在家几乎不吃碳水化合物，我们也吃很少量的肉等等。但我不得不承认，这更多是我妻子的要求，而不是我自己的意愿。所以有时候我出差的时候，我可以稍微摆脱这种饮食限制，但我在家的时候就不行。

主持人：运动方面呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我喜欢运动，但是，你知道，年龄不饶人啊。我喜欢足球，我小时候经常踢足球，我也喜欢壁球。我猜这和我在亚洲长大有关，壁球在亚洲很受欢迎。如果你看看跑步的运动量和燃烧的卡路里，实际上壁球是你能做的最好的运动之一。现在当我和我的儿子以及其他朋友一起踢足球的时候，我能感觉到。10 年前，我还能跟得上，现在我不得不说，和 30 岁的人一起踢球对我来说变得相当困难。有时候我的头脑知道该怎么做，但我的身体却跟不上我的想法。

主持人：罗氏有一个口号，“我们研发治愈的药物，让人们可以有更多时间陪伴他们所爱的人”。您是如何与您所爱的人共度时光的呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：基本上，我 90% 以上的空闲时间都和我的家人以及我的三个孩子在一起。和孩子们在一起的时候，我们去徒步旅行，一起做运动，我也喜欢和他们一起去度假。我们每年都会去度假，大多是在复活节的时候，我们会去有阳光的地方，因为在漫长的冬天之后，我们需要恢复精力，从阳光中获取能量。我们会这样做，我真的很喜欢这样。我猜这也和我在赤道附近长大有关，在漫长的冬天之后，我真的很渴望温暖和阳光。

主持人：您平时读些什么书呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我想我算是一个科学爱好者吧，我喜欢阅读很多关于科学的书籍。实际上，我仍然会阅读一些科学出版物，因为我觉得它们非常有趣，而且这能让我了解科学领域的最新动态。这也是为什么我也喜欢和科学家们交谈，因为我总能从中学到一些东西。所以我喜欢这样。我也会花很多时间阅读政治和历史方面的书籍，我真的很喜欢读这些。

主持人：您对年轻人有什么建议呢？

罗氏公司CEO Thomas Schinecker：我有三个孩子，所以我想我经常得给我的孩子们提建议。我告诉他们的一件事是，社交媒体上发生的事情并不是真实的世界，真实的世界实际上可以非常精彩，人们应该花更多时间在现实世界中。而且，你们在社交媒体上看到的很多东西也并不完全真实。我告诉他们的另一件事是，生活中没有捷径可走。如果你想要实现某件事，实现它的唯一途径就是努力工作。除了努力工作，没有其他办法可以取得成就。我认为这对于人们，尤其是年轻一代来说，意识到这一点很重要。

听起来您工作真的非常努力。非常感谢您参加这个播客节目，也非常感谢您致力于攻克各种疾病。请继续在巴塞尔（Basel）把所有的工作都做好。

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